پایگاه خبری تحلیلی فناوری و نوآوری

[با خنده]خب کارها وقتی درست پیش نمی‌رود این اتفاق می‌افتد. یک بخش از آن داخل سیستم است و یک بخش هم بر می‌گردد به فرهنگ عمومی، مشکلاتی که بیرون از سازمان است. وقتی که کارها جفت و جور نمی‌شود و درست پیش نمی‌رود باعث می‌شود که ما مسئله پیدا کنیم. از آن طرف بحث‌هایی که ما می‌کنیم بحث‌های جدیدی است و بالاخره احتیاج به فرهنگسازی دارد البته ما سیستم معاونت علمی و فناوری را جوری چیده‌ایم که خیلی سبک است و صد و چهل، پنجاه نفر بیشتر نیرو ندارد و تعداد مدیرهایش هم محدود است و با توجه به سبکی آن قاعدتا ما نباید خیلی بوروکراتیک باشیم، اما بالاخره اختلاف سلیقه بین مدیرها وجود دارد. شاید هم بعضی وقت‌ها دستورهایی که می‌دهیم اشتباه است یعنی آنها نظر دیگری نسبت به موضوع  داشته باشند و نتوانیم روی آن به تفاهم برسیم همین چیزها هم گاهی باعث می‌شود کارها خوب پیش نرود.

تنبلی هم هست؟ منظورم تنبلی بوروکراتیک است.

در سیستم ما نه. مدیرها که همه تمام وقت کار می‌کنند. در یکی دو رده پایین‌تر بعضی وقت‌ها بحث‌هایی در سیستم داریم ولی ببینید طبیعت دولت در کشور ما این است. یعنی ما می‌بینیم حدود 80% از بودجه جاری کشور صرف حقوق و دستمزد می شود و این نشان می دهد که سیستم دولتی خیلی لَخت است. مثلا ما یک آموزش و پرورشی داریم که 5/99 درصد بودجه‌اش صرف حقوق و دستمزد می‌شود تا کار فکری نوآوری و پژوهش کاربردی. خب عملا وزیر یک وزیر 200 میلیارد تومانی است و برای اینکه بتواند در یک سازمان بزرگ تحول ایجاد کند اینقدر بودجه بیشتر ندارد و شاید بزرگترین کاری که می‌تواند بکند. همین است که این مبلغ را از دسترس آن 5/99 درصد دیگر دور بکند و برای خود آموزش و پرورش و تحولاتش خرج کند. در وزارت علوم هم همین است می‌بینید که بودجه پژوهشی وزارت علوم نسبت به دانشگاه‌ها اصلا عدد قابل توجهی نیست ما دانشگاه‌هایی داریم که بودجه‌های خیلی زیادی دارند در حد چند صد میلیارد تومان، ولی وقتی به آنها می‌گوییم که یک میلیون تومان پول بگذارند برای فلان پژوهش آموزشی ندارند که بگذارند. چون همه پول دانشگاه برای بودجه‌های جاری خرج می‌شود و این در حالی است که دانشگاه‌ها هم درصد قابل توجهی از درآمدشان باید از محل فروش تکنولوژی و قراردادهای ارتباط با صنعت و امثال این‌ها تامین شود و خودشان هم سبک‌تر باشند که بتوانند حرکت کنند که اینگونه نیست. قطعا با یک سیستم سنگین نمی‌شود حرکت کرد.

خود شما با توجه به همین نوع مدیریت نفتی چقدر فرصت بازنگری دارید به کارها و تصمیماتتان؟ فرصت این را دارید که برگردید و راجع به خطاها و صواب‌هایتان فکر کنید؟

من همیشه فکر می‌کنم که ما تعداد اشتباهاتمان بیشتر از تعداد کارهای درستی است که انجام می‌دهیم. این را باید قبول کنیم. به هر حال در یک روندی حرکت می‌کنیم که اشتباهات هم زیاد در آن اتفاق می‌افتد. این اشتباهات شاید ذاتا و الزاما در دستوری که صادر می‌شود نباشد منتها وقتی به اجرا می‌رسد ممکن است یک‌جور دیگر پیاده‌سازی ‌شود و یک ‌دفعه ‌بینیم بر عکس آن خواسته اولیه به انجام رسیده. شما می‌توانید ببینید معاونت علمی از ابتدای تأسیسش تا به حال چقدر پول خرج کرده است. منتها این پول‌ها را برای خودش خرج نکرده. معاونت علمی تنها دستگاهی است که در دستگاه‌های دیگر ابلاغ اعتبار می‌کند، هزینه‌های جاری ما تقریبا 3 تا 4 درصد کل بودجه‌مان است.

هیچ دستگاهی در کشور نیست که هزینه‌های جاری‌اش حدود 4 درصد باشد. منتها وقتی می‌بینیم که اثر بخشی این بودجه‌ها به چه شکل بوده متوجه می‌شویم که روش‌ها در اجرا خیلی اشتباه بوده و ما دنبال این هستیم که این روش‌ها را اصلاح کنیم. یعنی ما خودمان خیلی وقت‌ها دامن زده‌ایم به آن تفکر نفتی و در سیستم توقع ایجاد کرده‌ایم، یعنی پول دادن بدون نظارت. برای همین ما اول باید هر بودجه‌ای که اختصاص می‌دهیم در قبال انجام کاری باشد و رویش نظارت کنیم. از ابتدا که من آمده‌ام پیگیری کردم که این اتفاق به صورت واقعی بیفتد که ما برای هر بودجه‌ای توافق‌نامه داشته باشیم و مرحله‌ای پرداخت شود. اگر آن دانشگاه یا آن پژوهشکده به تعهداتش عمل نکرد یک جای دیگر با او حساب کنیم چون اینها همه جا با ما در ارتباط هستند. منتها ایجاد آن تفکر دانش بنیان خیلی سخت است.

ما همین الان انتقادات بسیار زیادی حتی از دوستان‌مان می شنویم. چرا که همه ما عادت کرده‌ایم در یک اتاقی بنشینیم و برای یک دانشجوی فوق لیسانس یا دکترا پروژه تعریف کنیم، پروژه‌ای که پولش را دولت می‌دهد. در دانشگاه ظرف دو ساعت برایش پروژه تعریف می‌کنیم، پروژه‌ای که معلوم نیست صاحبش کیست، سفارش دهنده‌اش کیست سفارش دهنده‌اش می‌تواند یک بخش مرز دانشی باشد یا می‌تواند بازار باشد و بعد دو سال یا چهار سال وقت یک جوان را بگیریم و بهترین اوقات زندگی‌اش را بگیریم که دو مقاله این پکت یک و دو  از آن در بیاید و تا آن مقاله هم چاپ نشود نمی‌تواند دفاع بکند. در واقع صاحب پروژه آن ژورنالی بوده که این مقاله را چاپ کرده است. چون او را اکسپت کرده. خوب این سیستم تعریف پروژه‌ای که در دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها وجود دارد واقعا باید عوض شود. یعنی ما باید به یک جایی برسیم که پروژه بدون متقاضی تعریف نکنیم.

شما برای عوض کردن این سیستم آیا نقشه راهی دارید؟

این فرهنگ عوض نمی‌شود جز اینکه همه‌مان در این جهت حرکت بکنیم. ما در دانشگاه‌های اصلی این کار را شروع کرده‌ایم در یک سال گذشته فراتر از آن چیزی که من فکر می‌کردم اتفاق افتاد. به هر حال ببینید ما یک فرهنگ صد و پنج، شش ساله نفتی داریم. این فرهنگ همه جا هست. از جمله در دانشگاه‌ها. نه فقط در دانشگاه‌ها که در بانک‌ها و سازمان‌ها و در زندگی روزمره مردم هم همین‌ طور است. خود شما مثلا وقتی یک نفر را می‌بینی چگونه رویش ارزش‌گذاری می‌کنی؟ می‌بینی ماشین زیر پایش چیست؟ چه خانه‌ای دارد؟ در حساب بانکی‌اش چقدر پول است؟ از ظاهرش می‌بینی. شما مغز و دانش و نیروی انسانی و توانایی فردی و خلاقیت و نوآوری او را نمی‌بینی. در بانک‌ها هم همین‌ طور است. اَسِت فیزیکی می‌بینند و نگاه نمی‌کنند که طرف استاد دانشگاه است یا چیز دیگری. دانشگاه هم همین است. وقتی که ما پژوهش می‌کنیم پژوهش را در غالب آزمایشگاه‌های شیک وساختمان‌های زیبا می‌بینیم درحالی‌که بهترین و بزرگترین شرکت‌های دنیا از یک ساختمان معمولی و یا زیر زمین خانه در آمده‌اند و رفته‌رفته رشد کرده‌اند و بیشترشان را هم مدیرانی اداره کرده‌اند که زیر سی سال داشته‌اند.

یعنی تولد و پیدایش شرکت‌ها در دانشگاه‌هاست و نطفه‌هایش در دانشگاه‌ها بسته می‌شود و بعد بیرون دانشگاه رشد و توسعه پیدا می‌کند. وقتی راجع به دانشگاه صحبت می‌کنیم داریم راجع به دانشگاهی صحبت می‌کنیم که قرار است تأثیر گذار باشد، اما مشکل بزرگی که من در دانشگاه می‌بینم این است که دانشگاه‌ها از دیوارهایشان آن طرف‌تر نمی‌روند. اصلا کدام دانشگاه ما توانسته کوچه کنار دانشگاه را عوض بکند؟ دانشگاه کمتر تعلق خاطری نسبت به فارغ‌التحصیلانش دارد. دانشگاه باید برای شغل فارغ‌التحسیلانش فکری بکند. این وظیفه دانشگاه است و حتی جزو آمارهای دانشگاه هم می‌آید که چقدر از فارغ‌التحصیلانش الان شاغل هستند و کار دارند و شرکت دارند. دانشگاه فقط یک ساختمان نیست که ما داخل ساختمان را فقط درست کنیم. دور و بر دانشگاه هم باید شرکت‌های بزرگ مرتبط مستقر شوند. وقتی ما راجع به نیروی انسانی صحبت می‌کنیم یعنی از این دانشگاه ها قرار است طلا بیاید بیرون. آن کسی که دنبال طلاست باید جلوی دانشگاه منتظر باشد ببیند چه کسی داخل و چه کسی خارج می‌شود. اگر ما درست تربیت کنیم دانشجوهای‌مان را و اگر امکانات لازم را در اختیارشان بگذاریم، اگر بتوانیم نوآوری را توسعه بدهیم، اگر بتوانیم به جوانان اطمینان کنیم و اگر عقایدشان را سرکوب نکنیم و اگر پروژه‌های درست برایشان تعریف بکنیم آن‌وقت است که ارزش واقعی دانشگاه معلوم می‌شود.

بزرگترین مشکلی که من در پژوهش کشور می‌بینم این است که بارها گفته‌ام که من در یک سال گذشته به این نتیجه رسیده‌ام که ما پژوهش‌مان مشتری ندارد. اصلا ما حق نداریم برای خودمان یک مشتری فرضی که عمدتا یک ژورنال خارجی است درست بکنیم و بگوییم که بیا و این را تحویل بگیر. این دانشجو تا بیاید مقاله‌اش اکسپت شود اجازه دفاع به آن داده نمی‌شود. خب این چه مشتری است که ما داریم؟ بحث پژوهش مرز دانشی یا غیر مرز دانشی نیست؛ هر پژوهشی باید مشتری داشته باشد. بله خیلی کارها هم مرز دانشی است و مشتری خودش را دارد. صنایع دفاعی هم مشتری خودش را دارد.  لذا از این پس ما بنیاد علم ایران را می‌گذاریم به عنوان مشتری اصلی بحث پژوهش‌های مرز دانشی که در واقع استراتژی کلان پژوهش کشور را هدایت می‌کند به سمت آن پروژه‌های اصلی.

آقای دکتر همه اینها که می‌فرمایید موکول به اما و اگر است و این اما و اگر هم موکول می‌شود به یک تصمیم بزرگ و سختی که در حد کلان، مدیران کشور و مردم باید بگیرند. شما در این مدت فکر می کنید الان جامعه ما به این حد از بلوغ رسیده که این تصمیم را بگیرد ؟

راهی جز این نداریم الان بودجه نفت تقریبا سی درصد بودجه عمومی کشور است. خوب همین فشارها باعث شده که کشور به سمت این برود که یک محل درآمد دیگری هم باید داشته باشد و به سمت این برود که به بخش خصوصی اهمیت بدهد به سمت این برود که دنبال بیزینس‌های جدید بگردد. اقتصاد دانش‌بنیان تنها راه حرکت کشور است. شما توسعه‌های دهه شصت تا هفتاد را ببینید چه بلایی سر کشور آورده؟ یک زمانی ما فکر می‌کردیم کارخانه فولاد بزنیم یا سیمان بزنیم که اساس آن هم باز منابع زیر زمینی بود. چه فرقی می‌کند که پالایشگاه نفت بزنید یا کارخانه فولاد؟ بالاخره آن هم یک سنگ آهنی می‌خواهد که جزو منابع زیر زمینی شماست و شما فراوری‌اش می‌کنید و تبدلیش می‌کنید به ماده خام. بقیه‌اش همین است فکر می‌کردیم اینها را اگر بگذازیم زندگی مردم بهتر خواهد شد.

الان زندگی مردم البته در خیلی زمینه‌ها پیشرفت کرده ولی آیا الان این وضع هوایی که ما داریم، محیط زیستی که داریم، آبی که داریم و بقیه موارد بهتر شده؟ یکی از وزرا می‌گفت سال اول انقلاب سازمان جنگل‌ها و مراتع می‌گفتند که جنگل‌ها و مراتع را ندهیم دست کشاورزها در آن گندم بکارند. ما آن موقع می‌گفتیم که ملت گرسنه‌اند، این حرف‌ها چیست؟ بروید هرچه مرتع است بدهید که گندم بکارند، جو بکارند. حال آنکه این مرتع موجود زنده است و نباید به‌همش ریخت اگر به‌همش بریزی آن‌وقت روی هر چیز تاثیر می‌گذارد. ما آن موقع نمی‌فهمیدیم این چیزها را ولی الان که می‌فهمیم. الان می‌فهمیم اگر هر تغییری در محیط زیست ایجاد بکنیم بیست سال بعد چوبش را می‌خوریم و خیلی بد هم چوب می‌خوریم. چیزهایی که ما می‌خواهیم اقتصاد دانش‌بنیان است.

ما داریم راجع به اقتصادی صحبت می‌کنیم که ایجاد اشتغال می‌کند آن هم  از طریق حذف دودکش نه زدن دودکش و از طریق ایجاد و نگه‌داشت آب نه از طریق هدر دادن آب. مثلا استان اصفهان را شما نگاه بکنید این استان الان ظرفیت اینکه یک دودکش دیگر در آن زده شود را ندارد یک کارخانه‌ای که بخواهد یک متر مکعب در آن آب مصرف شود را ندارد. پس این استان می‌خواهد چگونه اشتغال ایجاد کند؟ ما چرا روی استارت‌آپ‌ها تاکید می‌کنیم؟ چون استارت‌آپ‌ها حول یک مشکل درست می‌شوند. یعنی استارت‌آپ درست می‌شود که یک مشکل را حل کند. مثلا آلودگی هوا یا بحث آب یا بحث کشاورزی و...  ما حق نداریم در یک اتاق بنشینیم و جلسه دفاع از پروژه بگذاریم و دور هم جمع شویم و برای دانشجو کف بزنیم که دو سال، سه سال، چهار سال عمرش را گذاشته روی پروژه و بعد خودمان یک مشتری فرضی در ذهنمان درست کنیم.

ما الان چهار و نیم میلیون دانشجو داریم. این عدد را به هر خارجی که بگویید تعجب می‌کند فکر می‌کنم جزو ده تا کشور اول دنیا هستیم با این تعداد. مثلا ژاپن دو و نیم میلیون جمعیت دانشجو دارد و صد و چهل میلیون جمعیت دارند. جمعیت‌شان تقریبا نزدیک به دو برابر ماست. یک کشور صنعتی هم هست. چرا ما به اینجا رسیدیم؟ به خاطر این است که می‌خواستیم فقط مدرک بدهیم دست مردم آن هم برای استخدام در دولت.

ما یک مشکل جدی که داریم همین است که اتاق فکر به معنای واقعی‌اش نداریم. کار دست آدم‌های اجرایی است، آدم‌های اجرایی هم نه توقع فکر ازشان می‌رود نه اصلا فرصت‌ فکر کردن را دارند. شما خودتان کارهای اجرایی کرده‌اید و می‌دانید که هر چه قدر هم وقت بگذارید برای کارهای اجرایی‌تان کم است. یعنی هر چقدر کارتابل امضا کنید باز کارتابل هست هر چقدر سفر بروید باز باید بروید. ما نیاز به فکر و تامل و درنگ داریم، آیا برای این فکری کرده‌اید؟

طبیعت دولتی که هتفتاد هشتاد درصد بودجه‌اش می‌رود در بودجه جاری این است که کارهای جاری غلبه بر کارهای فکری دارد. یعنی شما ببینید وزرای ما همه درگیر کار جاری هستند یک سیستم لَخت خیلی سنگین زیر دست‌شان است که هر روز یک مشکلی دارند و باید بنشینند و خودشان آن را حل و فصل کنند. متاسفانه سیستم طوری است که همه چیز بر می‌گردد به رئیس و او باید تائید کند یا امضا کند و یا مجوز صادر کند. سیستمی که اینقدر درگیر کار جاری است کمتر می‌تواند فکر بکند. اما حسن معاونت علمی این است که درگیر امور اجرایی نیست. اصلا دلیل اینکه آقا هم اینقدر روی این معاونت حساس هستند این است که اینجا شاید تنها جایی در کشور باشد که بشود در آن فکر کرد. یعنی ما به خاطر این که یک سیستم کوچک و سبک و راحتی داریم که همه جا، جا می‌شویم، در هر روزنه‌ای بین وزارتخانه‌های مختلف جا می‌شویم، می‌توانیم فکر کنیم. ما جایی هستیم که راجع به دیگران هم داریم فکر می‌کنیم چون داریم ابلاغ اعتبار هم به این و آن می‌کنیم.

یعنی شما خودتان را خیلی درگیر کارهای اجرایی نکرده‌اید؟

بالاخره من هم باید کارهایی را انجام بدهم ولی واقعا از لحاظ کلی ما اینجا مشکلات جاری بقیه نهادها را نداریم و مشکلات و حواشی سیاسی‌مان هم کمتر است. ما قرار است که جهت گیری علمی کشور را تعیین بکنیم در نتیجه باید از تمام گروه‌های سیاسی فاصله بگیریم و آدم‌های سیاسی هم در سیستم نداشته باشیم چون ما داریم کار علمی می‌کنیم. ستادهای ما محلی برای فکر کردن در حوزه‌های مختلف است. بهترین و متخصص‌ترین افراد دور هم جمع می‌شوند بدون اینکه تعلق ساختاری به ما داشته باشند و می‌نشینند راجع به آینده نانو، بیو، سلول‌‌های بنیادی، هوا و فضا و... در کشور تصمیم می‌گیرند. این اتاق فکر است که کار می‌کند. مثلا ما وقتی راجع به بیوتکنولوژی صحبت می‌کنیم از وزارت کشاورزی و از پژوهشکده‌ها هستند، از وزارت بهداشت هستند، از وزارت نفت حتی هستند و خودشان تصمیم می گیرند. من به عنوان رئیس ستاد تابع تصمیمات آنها هستم من وظیفه‌ام این است که از لحاظ اجرایی محیطی آماده بکنم که اینها بتوانند در آن محیط کار کنند.

یک مشکلی در بنیاد و در فضای علمی کشور هست که به نظرم افراد نخبه و دانشمند را به زینت‌المجالس تبدیل کرده‌اند و حتی پز آنها را می‌دهند و علم را از مرتبه‌اش پایین می‌آورند.

ما اگر به همان بحث نفتی برگردیم آن‌وقت می‌بینیم که نخبه نفتی هم داریم. نخبه نفتی سیستم شناسایی ما در بنیاد است الان. یعنی یک نفر مراجعه می‌کند به بنیاد و می گوید این مدارک من است و من نخبه هستم و شما تائید کنید که من نخبه هستم. این تفکر تفکر نخبه نفتی است؛ عوض اینکه ما شناسایی بکنیم به عنوان بنیاد. و بعد ما می‌آییم یک سیستم شناسایی خودمان می‌گذاریم به جای اینکه از سیستم های موجود استفاده بکنیم. مثلا به جای اینکه از وزارت آموزش و پرورش استفاده بکنیم، به جای اینکه از خود دانشگاه‌ها استفاده بکنیم، برای شناسایی می‌آییم خودمان یک دفتری می‌زنیم و می‌گوییم ملت مراجعه کنند وبرای اینکه نخبه شوند باید این مدارک را ارائه دهند. اگر این مدارک را ارائه دادند و ما تائید کردیم آن‌وقت اینها نخبه هستند. بعد اینها به ما می‌گویند که به ما یک کارتی بدهید یک شماره صنفی بدهید که مثلا شماره نظام فلان بشود نظام نخبگی من. در قبال این کارت هم این تسهیلات را به من بدهید و گرنه من می‌گذارم و می روم خارج از کشور. این دیدگاهی بوده که در بنیاد داشته حاکم می‌شده و ما جلویش را گرفته‌ایم و می‌خواهیم شناسایی را بدهیم دست دانشگاه و دست آموزش و پرورش.

تفکرات را باید درست کنیم. سیستم را باید درست کنیم. نباید خود ما هم بشویم یک سازمانی که عریض و طویل است و همه جا دفتر دارد و کلی آدم دارد در کشور. این تفکر غلط است ما از امکانات کشور می‌توانیم استفاده کنیم برای اینکه شناسایی بکنیم. در توانمندسازی هم همین است که از امکانات کشور باید درست استفاده بکنیم. یک تفکر غلطی که در این سال‌ها در آموزش و پرورش بوده و در سایر مراکزی که ما یک نفر را از سیستم و بقیه دانش‌آموزان جدا می‌کنیم و با این کار باعث می‌شویم که او اصلا در جامعه نباشد و نداند که چه اتفاقی دارد می‌افتد. در حالی‌که او باید در این جامعه زندگی کند، کار کند، حرکت کند، درس بخواند. نمی‌توانیم جدایش کنیم. ما در طرح شهاب دنبال اصلاح این سیستم هستیم ولی به هر حال آن چیزی که مهم است این است که این تفکر نفتی را اجازه ندهیم وارد بنیاد بشود. بنیاد هم نباید به این سمت حرکت بکند بنیاد وظیفه‌اش شناسایی و توانمند‌سازی است.

آقای دکتر همکاران شما در بنیاد و اینجا چقدر با شما همدلی دارند؟

چند تاشان دارند و چند تاشان ندارند. یعنی این تفکر روز اول هم موافق و مخالف در سیستم زیاد داشت. در شورای نخبگان هم من مطمئن هستم اختلافاتی روی این نوع تفکرات داریم. یکی از دلایل هم خودخواهی است. خودخواهی چرا؟ چون من پول دارم. من الان بزرگترین مسئله‌ام در بنیادهای استانی همین است. بنیادهای استانی از من انتقاد می‌کنند که چرا نمی‌گذارید من نیرو بگیرم؟ چون من می‌دانم بزرگ که بشویم دیگر نمی‌توانیم جمع بکنیم. قرار نیست که بنیاد نخبگان هم بشود جایی که نود درصد بودجه‌اش صرف بودجه جاری بشود و ما حقوق بدهیم که برای‌مان شناسایی بکنند یک عده‌ای را و حقوق بدهیم تا توانمند سازی بکنند و حقوق بدهیم تا کارهای دیگر بکنند و حقوق بدهیم همایش برگزار بکنند. قرار نیست این کارها را بکنیم. ما قرار است یک سازمان کوچک و چالاکی باشیم که بتوانیم سازمان‌های این کشور را هدایت بکنیم.

مگر چقدر ما بودجه داریم؟ ولی ما باید نقش سکان‌دار را بازی بکنیم به جای اینکه پاروزن شویم. اگر ما هم پارو بزنیم موقع پارو زدن هرکدام‌مان به یک طرف پارو می‌زنیم. یعنی وقتی سکان ول است هر کی زورش بیشتر باشد درثانیه بیشترمی‌رود آن طرف دیگر. یک ثانیه بعد آن یکی زورش بیشتر می‌شود می‌کشد آن طرف. این است که ما باید سکان دار این قایق باشیم. همکاران ما قطعا خیلی‌هایشان این اختلاف نظر را با ما دارند ولی باید درست شود. این روح حاکم بر کارهایی است که در بنیاد دارد اتفاق می‌افتد. 

منبع: «ماهنامه سرآمد»