معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهوری در گفت‌وگویی بیان کرد: بهترین زیرساخت برای بازگشت نخبگان به داخل کشور استارتاپ‌ها و کسب و کارهای دانش‌بنیان است.
به گزارش پایگاه اطلاع‌رسانی بنیاد ملی نخبگان؛ مشروح گفت‌وگوی سورنا ستاری معاون علمی و فناوری رئیس‌جمهوری با روزنامه خراسان را در ادامه می‌خوانید:
خراسان: گفت و گو با سورنا ستاری
میسرنمی‌شود مگر با پیگیری های زیاد. البته اگر سفرهای استانی، جلسات
وسخنرانی های متعدد وقتی برای آقای معاون باقی بگذارد. بعداز ماه ها
انتظار، ظهرپنج شنبه 27 اردیبهشت ماه که مصادف بود با اول ماه مبارک رمضان،
قرار مصاحبه ما با معاون علمی وفناوری رئیس جمهور گذاشته شد. وقتی
وارداتاق فرزند شهید سرلشکر منصور ستاری (فرمانده اسبق نیروی هوایی ارتش
جمهوری اسلامی ایران) می‌شوی، تعجبی ندارداگربا ماکت چند مدل جنگنده مواجه
شوی. ماکت هایی که همه آن ها ساخته دست خود اوست و می گوید؛ تابه حال 200
ماکت ساخته و سال 76 هم وقتی که تنها 25 سال داشته، بابت طراحی جنگنده
نظامی آذرخش، ازمقام معظم رهبری نشان درجه یک هنری دریافت کرده است. ستاری
به دلیل دایره گسترده مخاطبانش که عمدتا دانشجویان، نخبگان، فعالان
شرکت‌های دانش‌بنیان و استارتاپ‌ها هستند، چهره کاملا شناخته شده ای به
شمار می رود. ادبیات اوهم امروز دیگر ادبیات کاملاشناخته شده ای است. او در
پنج سال اخیر همواره اقتصاد نفتی ودرعین حال صنعتی را که برپایه این
اقتصاد شکل گرفته مورد انتقاد قرارداده وراه نجات کشور را
دراقتصاددانش‌بنیان وشکل گیری محیط های کسب وکارمبتنی بردانش وفناوری می
داند و آن قدر این حرف هاراتکرار وبرای تحقق آن ها تلاش کرده است که خودش
می گوید کسانی که روزی او را به خاطر این دیدگاه مسخره می کردند، امروز از
حامیان این جریان هستند. بررسی دلایل بی توجهی به کالاهای دانش‌بنیان داخلی
به بهانه شعار امسال، روندبازارسازی برای شرکت‌های دانش‌بنیان، مشکلات کسب
وکارهای نوین و استارتاپ‌ها، بررسی وضعیت نخبگان و چند و چون آمارهای عجیب
وغریب فرار مغزها، مواردی است که در گفت وگوی بیش از یک ساعته ما با معاون
علمی وفناوری رئیس جمهور مطرح شد.
به عنوان اولین سوال، از نام گذاری سال 97 شروع کنیم. امسال درشرایطی ازسوی
مقام معظم رهبری، سال حمایت ازکالای داخلی نام گذاری شده است که متاسفانه
سال هاست شاهدبی توجهی وبی مهری به تولیدکننده داخلی هستیم و طبیعتا تولید
کنندگان محصولات مبتنی برفناوری هم ازاین قاعده مستثنا نیستند. شما این
وضعیت راناشی ازچه عواملی می‌دانیدومعاونت علمی به سهم خودچه برنامه ای
برای تحقق شعارامسال دارد؟
اقتصادکشورماهمیشه بر پایه نفت بوده است.
این اقتصادنفتی با خودش یک فرهنگ می آورد. مثل آدمی است که با پول پدرش
زندگی می کندوبرای آن زحمت نکشیده است. این چالش همه اقتصادهای نفتی است.
درواردات، سال های سال است که به صورت سنتی شبکه‌هایی درکشورشکل گرفته است
که این شبکه ها به خارج از کشوروابسته اندوما تا این زیست بوم راتغییر
ندهیم وضعیت اصلاح نخواهدشد.
اما در سال های اخیر توسعه شرکت‌های دانش‌بنیان و رشد استارتاپ‌ها، زیست
بوم جدیدی رادرفضای کسب وکارکشورایجاد کرده است. همچنین پیوست فناوری برای
قراردادهای بزرگ را نیز دردستورکار قرارداده ایم هرچنددرصدموفقیت آن دراجرا
چیزی نیست که روی کاغذشاهد آن هستیم، دلیل آن هم همین شبکه سازی است که
وجوددارد.
امروزدنیا روی استانداردها تمرکزکرده است. وقتی به سراغ صنعت نفت می
رویدکالای شما بایدمجوز (API)American Petroleum Institute را داشته باشد.
استانداردی که صنعت نفت به راحتی به شرکت‌های خارج ازخودش نمی دهد. اکنون
با استاندارددرحال مذاکره ایم تاگواهی تطابق بگیریم واز 50 گواهی تطابق
اولیه رونمایی و بخشی از مشکلات استاندارد را حل کنیم. این ها اقداماتی است
که دردست انجام است تا بتوانیم ازفضای واردات دورشویم و برای تقویت
تولیدکننده داخلی قدم برداریم.
بله پیرو این مصوبه توافق نامه هایی را بادستگاه های اجرایی ازجمله وزارت
جهاد کشاورزی، وزارت بهداشت، وزارت صنعت و وزارت نفت به امضا رساندیم که
پیشرفت‌هایی هم حاصل شده است. به طور مثال وزارت نفت درگروه کالایی خوب عمل
کرده است و در حوزه بهداشت وبحث تجهیزات شاهد اتفاقات خوبی بودیم. درحوزه
دارو به ویژه داروهای بیوتکنولوژی شاهد تحول جدی هستیم و درحوزه کشاورزی هم
درصددیم بیش از هر چیز روی توسعه روش‌های جدیدکشت کارکنیم چه درحوزه
گیاهان دارویی و چه محصولاتی که به آب کمتری نیاز دارند.
در مجموع آن چه اجرایی شده درحد قابل قبولی بوده است یاخیر؟
نمی توانم بگویم به نقطه ایده آل رسیده ایم اماوضعیت چندان هم بد نبوده است
ضمن آن که همه این بازاردراختیار دولت نیست، بازاردولت کمکی است به
شرکت‌های دانش‌بنیان که بتوانندبازار بخش خصوصی را از آن خودکنندوروی پای
خودشان بایستند. این شرکت هادرسال گذشته حدود 60 هزار میلیارد تومان فروش
داشته اندکه نسبت به سال 95 بیش ازدو برابرافزایش داشته است ودر GDP کل
کشورهم رقم قابل توجهی محسوب می شود. امسال هم چنین رشدی را پیش بینی می
کنیم.
در بحث صادرات چه وضعیتی داریم؟
بحث صادرات موضوع بسیاربااهمیتی است. اساسا صادرات محصولات دانش‌بنیان
باصادرات سنتی که تاکنون درکشور انجام می شده است، تفاوت بسیارزیادی دارد.
شرکتی که می خواهددرحوزه دانش‌بنیان صادرات انجام دهد، باید استاندارد CE
داشته باشد. این ها یک فرهنگ جدید در کسب وکار و صادرات کشور است. سال
گذشته به عددی حدود 450 میلیون دلار در بحث صادرات شرکت‌های دانش‌بنیان
رسیدیم که قابل توجه است و امیدواریم امسال به یک میلیارددلار برسد. البته
شاید از لحاظ شرایط بین المللی با مشکلاتی برای صادرات محصولات دانش‌بنیان
مواجه باشیم اما با این حال شرکت ها برای افزایش این سهم خیز برداشته اند.
آقای دکتر؛ ما قانونی درکشور داریم که به نظر می رسد قدمت آن به بیش از 20
سال برسد و آن قانون حداکثر استفاده ازتوان داخل است که طی این سال هاازسوی
بخش صنعت، دستگاه های اجرایی و همه مشمولان اجرای قانون مورد بی اعتنایی
قرار گرفته است. می خواهم دیدگاه شما را هم در این زمینه بدانم.
ببینید ما باپدیده هایی درکشورمواجه ایم که ازبوم ما بیرون نیامده اند.
صنعتی داریم که نامش صنعت نیست، کارخانه است. روزی تصمیم گرفتیم صنعت فولاد
داشته باشیم، یک خارجی آوردیم که آن را برای ما طراحی کند و ماشین آلات به
ما بدهد، حالا انتظار داریم که بخش داخلی بتواندبا این صنعت کار کند.
امروز اگرمی خواهیم ازاین فضا خارج شویم باید طراحی کنیم. ماتا خودمان
سیستم و ماشین آلات را طراحی نکنیم موفق نخواهیم بود. شما هرچقدرهم که
قانون بگذاریددرنهایت همان سیستم و زیرساختی که درنتیجه واردات درکشورایجاد
شده است وخودمان هم مسبب آن بودیم کار خودش رامی کند. صنعت خودرویی که
براین پایه شکل گرفته است هرکاری هم بکنیم برای خودروی جدیدش با خارجی ها
قرارداد می بندد. امادرحوزه دانش‌بنیان، رفتارها، آن گونه نیست که درصنعت
واقعی درحال وقوع است. در این اکوسیستم همه دنبال آن هستند افرادی راپیدا
کنندکه مشکلات ومعضلات آن هارا با نوآوری وابتکار حل کنند. این اکوسیستم
امروز به بخش سنتی ما تنه می زند. از این رو هر روز هم شاهد دعواو چالش بین
این دوبخش هستیم. استارتاپ‌های حوزه خدمات با سیستم سنتی در جنگ و دعوا و
آن هایی که دربحث فناوری فعال هستند با سیستم های صنعتی ما در جنگ وجدال
اندوسیستم درحال تحول است.
درمجموع بر اجرای قانون حداکثر استفاده ازتوان داخل، درقراردادهای بزرگ
نظارت می شوداما آیابخش خصوصی واقعا ازاین قانون تبعیت می کند؟ آیا مامی
توانیم دایم کنترل کنیم وببینیم در این قراردادچنددرصدازتوان داخلی استفاده
شده است؟ نمی توانیم بگوییم این قانون شکست خورده است، خیر، دربسیاری
ازمواردهم اجراشده ولی با زور نمی توانیم چنین مفاهیمی را اجرایی کنیم.
درصحبت هایتان اشاره کردیدکه اجرای موضوع پیوست فناوری با درصد پایینی از
موفقیت همراه بوده است؛ توضیحات بیشتری در این باره ارائه می کنید؟
کمتر از یک سال است که موضوع پیوست فناوری قراردادهای بزرگ اجباری شده است.
ما ازسال گذشته عضو شورای اقتصادشدیم و امروز پیوست فناوری درقراردادهای
بزرگ یکی ازضرورت ها محسوب می شودولی درمرحله اجرامی بینیم که این موضوع
صرفا روی کاغذ است ووقتی قرار است اجرا شودهزارو یک جور بهانه می تراشندکه
این اتفاق نیفتد. البته زورمان را می زنیم تا این اتفاق بیفتد ولی تا
زیرساخت های فکری و فرهنگی و تشکیلاتی بهم نریزد ما در این زمینه موفق
نیستیم.
آیا طی یک سال گذشته آماری احصا شده است که بیانگر میزان اجرای قانون پیوست فناوری درقراردادهای بزرگ باشد؟
خیر چنین آماری نداریم چون حدود یک سال است که این کار پیاده سازی شده است و
عمدتاً هم درقراردادهای بزرگ درحوزه های وزارت نیرو، وزارت نفت، وزارت راه
به ویژه در حوزه های ریلی و حوزه های واگن سازی بوده است، آمار دقیقی در
این زمینه نداریم اما قراردادهای بزرگ همه باید پیوست فناوری داشته باشند.
این موضوع رعایت می شود؟
روی کاغذ بله ولی دراجرا این ناظر است که باید محکم برای این کار ایستادگی
کند البته من هنوز به این نقطه نرسیده ام که این مسئله رعایت نشده باشدولی
باید به طور دایم نظارت شود.
درسال های اخیر یک گفتمان استارت آپی و نوعی کسب وکارنوین درکشورما شکل
گرفته است و انصافا حرکت های رو به جلویی رادراین زمینه شاهد بودیم که به
ایجاد تغییرات درفضای کسب وکار منجر شده است اما برخی ازفعالان این حوزه
ازنوع حمایت هاونگاه های تبعیض آمیزی که در پروسه های حمایتی وجود دارد،
گله مند هستند مواردی ازجمله این که این حمایت هامنحصراً متوجه برخی
استارتاپ‌های بزرگ است که امروزدیگر استارت آپ نیستند بلکه به شرکت‌های
بزرگی تبدیل شده اندو به طور خاص این گله مندی را ازمعاونت علمی دارند که
حمایت ها عمدتاً به سمت شرکت‌های بزرگ رفته است و شرکت‌های نوپا کمتر مورد
حمایت قرارمی‌گیرند. مدل حمایتی معاونت چگونه است که زمینه چنین انتقادی را
فراهم کرده؟!
هم اکنون حدود 3 هزارو 550 شرکت دانش‌بنیان داریم که 70 درصد آن ها نوپا
هستند اماقانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان، قانون حمایت از شرکت‌های
دارای فناوری است وشرکت‌هایی که در حوزه ICT هستند عمدتا شرکت‌های خلاق
اندو اغلب در حوزه خدمات فعال هستند. این شرکت ها تا یک فناوری را به ما
ارائه ندهند، نمی توانیم آن ها را به عنوان شرکت دانش‌بنیان تایید کنیم ولی
شرکت‌های بزرگ این توانایی را دارند مثلادرحوزه ICT شرکت‌هایی ایجادشده
اندکه فعالیت آن ها درحوزه حمل و نقل شهری است. نرم افزارهایشان بومی
خودشان است. هوش مصنوعی فوق العاده ای دارند. این هادانش‌بنیان محسوب می
شوند. اکنون حدود 160 خدمت ارائه می کنیم و برخی ازاین خدمات را به سمت
شرکت‌های خلاق برده ایم. از جمله توسعه شتاب دهنده ها برای حمایت از
شرکت‌های خلاق ومعافیت سربازی و... ازامسال هم توسعه شرکت‌های خلاق رادر
دستورکارداریم تابخشی ازاین شرکت هاراخارج ازقانون دانش‌بنیان حمایت کنیم.
اما باید بگویم که اساسازیست‌بوم نوآوری و کارآفرینی باپول دولتی شکل
نمی‌گیرد. پول دولتی مخرب زیست بوم نوآوری وکار آفرینی است و اتفاقا همین
شرکت ها و استارتاپ‌های موفق که به آن ها اشاره کردید، هیچ کدام وام دولتی
نگرفته اندواین خیلی اهمیت دارد. بااین حال به طور جدی پای کار استارتاپ‌ها
ایستاده ایم، شخصاً روی این که کسی بیایدوکرکره این ها را پایین بکشد
بسیار حساسم وصدایم بالامی رود. امروزمی توانیم باهمه بخش های کشورصحبت
کنیم. روز اول نمی توانستیم. وقتی با هریک از وزیران دولت و قوه قضاییه
و...صحبت می کردیم، این مفاهیم را متوجه نمی شدند اما اکنون متوجه می
شوندوتازه می فهمیم که اگر ازاین شرکت ها حمایت نشودطرف خارجی می آید و جای
آن ها رامی گیرد. این را چند سال پیش نمی فهمیدیم. درهمین بحث کالای
داخلی، امروزشاهدیم که کالای بی کیفیت چینی راحت وارد بازارما می شوداما
کالای داخلی بایداستانداردبگیرد، ازبهداشت و محیط زیست و... تاییدیه بگیرد،
این همان محیط کسب وکاری است که برای شرکت‌های خارجی آماده است اما برای
شرکت‌های داخلی اصلا آمادگی ندارد.
درحوزه رفع مشکلات بیمه ای ومالیاتی استارتاپ‌ها قول های زیادی داده شده
اما هنوزهم وقتی پای صحبت آن ها می نشینیم از این وعده های عملی نشده می
گویند. چه زمانی قراراست این موانع از پیش پای استارتاپ‌ها برداشته شود؟
درباره معافیت مالیاتی چندان قبول ندارم که مشکلات حل نشده ای وجود دارد
چون ما همکاری بسیارخوبی با اداره مالیات داریم وطبق ضوابط قانونی همه گونه
همکاری برای معافیت مالیاتی شرکت‌های دانش‌بنیان صورت گرفته است به طوری
که 2400 شرکت دانش‌بنیان ما از معافیت های مالیاتی بهره مند شده اند؛ اما
در حوزه شرکت‌های خلاق هنوز این طور نیست.
موضوع اساسی همین جاست. این شرکت‌های خلاق هستند که هنوز بنیه قوی اقتصادی
ندارند و به درآمد زایی نرسیده اند. این ها چرا باید مالیات بدهند؟
این همان محیط کسب و کار است که ما به دنبال تقویت آن هستیم و بنا داریم از امسال این حوزه را هم پوشش بدهیم.
اما درحوزه بیمه هنوز مسئله داریم، به تازگی مذاکراتی با دکتر ربیعی
وزیرکارداشتیم و تسهیل گری هایی هم شده است اماهنوزبا آن چه درذهن ماست
فاصله دارد. اکنون یکی ازمعضلات بزرگ شرکت‌های دانش‌بنیان تعددبخشنامه های
سازمان بیمه است و به نظر من این موضوع حل نمی‌شودمگر آن که ما این
بخشنامه دادن را از دست کارشناسان و مدیران بیمه خارج کنیم. نمی شود هر روز
ضوابط با بخشنامه تغییر کند. این هم یکی از مشکلات فضای کسب و کار است که
امسال اصلاح آن رادردستورکار داریم.
شما مسئولیت بنیادملی نخبگان راهم برعهده دارید. حدودسه سال پیش طی دیداری
که اعضای بنیاد و نخبگان با مقام معظم رهبری داشتند، ایشان از برخی اقدامات
بنیاد از جمله موضوع واگذاری امتیازات وتسهیلات نخبگان به دانشگاه
هاانتقاد کردندوخواستاراصلاح آن ها شدند. آیا این موارد اصلاح شد یاخیر؟
بله این موارد اصلاح شد چون ما هرسال خدمت آقا می رویم وگزارش عملکردخود را ارائه می کنیم.
اماچون واردبحث نخبگان شدیم لازم می دانم نکته‌ای رادراین زمینه متذکرشوم.
ما از روز اول به طور دایم گفته‌ایم سرمایه شرکت‌های دانش‌بنیان، نیروی
انسانی است اما نه هر نیروی انسانی؛ نیروی انسانی که مبتکر و زجر کشیده
است. بچه پولداری بزرگ نشده واعتماد به نفس بالایی دارد. برای رسیدن به این
هدف باید نظام آموزشی ما متحول شود. باید بپذیریم که با استعدادهای
برترطرفیم نه نخبگان. اگر فردی فکر می کند به واسطه این که رتبه ای کسب
کرده یا اختراعی دارد، می توانداز کشورش سهم خواهی کند یا بگوید چرا به من
پست نمی‌دهند، جای او دربنیاد نیست او باید بپذیردکه اتفاقا کشور
ازاوطلبکاراست. درهمه جای دنیا حتی درآمریکا اگر شما رتبه خوبی داشته باشید
به شما گرنت می دهند اما به شما نمی گویند نخبه و دیگر نمی توانی بروی از
دولت آمریکا طلبکار باشی که چرا مرا تحویل نمی گیرید. صرف این که تخصصی در
یک رشته ای داشته باشی، نمی توانی بروی به استاندار بگویی چرا مرا معاون
خودت نمی کنی؟ این طلبکاری هاست که کار راخراب می کند. خانم میرزاخانی
زمانی با من هم دانشگاهی بود. اوزمانی که در ایران بود به واسطه داشتن دو
طلای جهانی ازدودوره المپیاد دردانشگاه مشهورو زبانزد بود؛ اما هیچ گاه
نگفت من نخبه ام. آن چه از او یاد گرفتیم اخلاق نخبگی است، درهیچ جا نگفته
من طلبکارم، در همه جا گفته من مدیونم. این اخلاق نخبگی است که ما را بالا
می برد نه ادعای نخبگی. آیا اگر کسی بگوید من نخبه ام ما باید شیر نفت را
بیشتر برایش بازکنیم؟ حقوق بیشتری به او بدهیم؟ بنیادموسسه رفاهی نیست،
بنیاد نخبگان باید جایی باشد که این بچه ها راتربیت کندتا بتوانند
تاثیرگذاری شان را درجامعه بیشتر کنند.
صرف نظر ازنگاه مادی به این قضیه، ما باید بپذیریم که نخبگان به
حمایت نیاز دارند. آن ها برای رشد بیشترنیازمندامکاناتی هستند که باید
دراختیارشان قرار بگیرد. طبق آیین نامه حمایت از نخبگان که دردولت نهم مصوب
شد، قرار بوددرهای تمامی مراکز پژوهشی روی نخبگان بازباشد تابتوانند
ازامکانات پژوهشی این مراکز استفاده کنند امابا بسیاری ازنخبگان که صحبت می
کنیم می گویند چنین امکانی در اختیارشان گذاشته نمی شود. چرا این مشکلات
وجوددارد و چنین حمایت هایی از آن ها دریغ می شود؟
البته ما قانونی در این زمینه نداشته ایم اما به فرض هم که وجودداشته
باشد، شما فکر می کنید می شود آن را اجرایی کرد؟ ساختارهای پژوهشگاه های ما
اصلاً به گونه‌ای نیست که یک فرد نخبه بتواند وارد آن ها شود یا حتی آن جا
کارکند. ساختار پژوهشگاه های ما این طور بوده است که وزارتخانه ای آمده
پژوهشگاهی زده تا مشکلاتش حل شودولی چه اتفاقی افتاده؟ ما پژوهشگر استخدام
کرده ایم تا برای ما پژوهش کند و این بزرگ ترین اشتباهی بوده است که در
پژوهشگاه های دولتی اتفاق افتاده است. این ها هیئت علمی گرفتند وهیئت های
علمی هم همان کاری را انجام می دهند که در دانشگاه انجام می شودو اصلاً هم
برایشان مهم نیست که مشکل صنعت را می‌توانند حل کنند یا نه؟ شما بگویید اگر
در تمام این موسسه های پژوهشی باز باشد، آیا کسانی که در این موسسات کار
می کنند کمک می‌کنند؟ نخبه داری می کنند یا نخبه کشی؟ اگر می‌توانستند که
تا به حال نخبگان را جذب می‌کردند پس چرا این بچه ها به خارج از کشور می
روند؟
شما یک نخبه را بیاورید و درسیستم دولتی حقوق بگیر کنید. از او چیزی
درنخواهد آمد. ممکن است در آینده مدیر خوبی بشود ولی در تخصص خودهیچ گاه
پیشرفت نمی‌کند. من وقتی به استان ها می روم، همه تقاضای کمک مالی دارند.
آن جاست که از کوره در می روم. همه فکر می‌کنند شیرنفتی دست ماست که می
تواند مشکلات شان راحل کند. درحالی که نمی دانندمشکلات استان با عقل حل می
شود، نه پول دولت. وقتی استانداری رامی‌بینم که با یافتن یک معدن گچ یا آهن
ذوق می کنداما درباره نیروی انسانی که درحال خروج از استان است بی تفاوت
است افسوس می خورم. او نمی داند که قدرت نیروی انسانی است که استان را
متحول می کند نه معدن گچ و آهن. نمی داند باید سرمایه گذار بخش خصوصی را به
استان بیاوردومحیط کسب و کاردراستان ایجادکند.
پول دولتی نخبه کش است، ما باید این را بفهمیم که وقتی بچه های ما استخدام
می شوند به آن ها خیانت می کنیم. اگرنخبگان ما هم فکر می کنند با استخدام
دولتی به جایی می رسند اشتباه می کنند.
یکی ازاقدامات مهم بنیادنخبگان تلاش برای جذب نخبگان ایرانی مقیم خارج بوده
است. بررسی آمار تعداد افرادی که در قالب این طرح به کشور بازگردانده شده
اند، نشان می دهد تعدادکسانی که بازگشته اند درمقایسه باتعدادی که درخارج
از کشور هستند رقم قابل توجهی به نظر نمی رسد.
- ما حدود دو سال است که به این حوزه ورود کرده ایم تا بتوانیم نخبگان خارج از کشور را به کشور بازگردانیم.
اما قبل از ورودبه این بحث بدنیست درباره بزرگ نمایی عجیب و غریبی که در
بحث آمار خروج نخبگان با آن مواجه ایم صحبت کنم. این آمارها به قدری
درسیستم نهادینه شده است که وقتی می گوییددروغ است کسی باور نمی کند، سال
هاست که آماری به نقل ازصندوق بین المللی پول باعنوان خروج سالانه 180 هزار
نخبه از ایران اعلام می شود درحالی که اساسا این آماروجود خارجی نداردو
مشخص هم نیست که رفرنس آن کجاست. درمقیاس های جهانی تعدادبچه های مادرخارج
ازکشورازمتوسط دنیا حداقل سه برابرکمتر است؛ یعنی با داشتن چهار میلیون و
700 هزار دانشجو باید حداقل 3 درصد دانشجویان مان درخارج از ایران باشنددر
حالی که اکنون این میزان یک درصداست وما تنها 48 تا 50 هزار دانشجو درخارج
از کشور داریم که اتفاقا رقم خوبی نیست.
من منکر فرارمغزها نیستم. همه ما این را به عنوان یک پدیده قبول داریم؛ اما
این که بگوییم پدیده نگران کننده ای است، ازیک بُعد باید بگویم بله واز یک
بعد، خیر. خیربه این دلیل که رِنج ما نسبت به متوسط جهانی خیلی پایین است؛
اما از آن لحاظ که نیروهای با کیفیتی را از دست می دهیم، این مسئله نگران
کننده است. نگرانی دیگر این است که درصد ماندگاری این بچه‌ها به ویژه در
آمریکا بالاست و از آن بدتر این است که ما کاری برای برگشت آن ها انجام
ندهیم.
با این حال مقاصدی که دانشجویان ما انتخاب می کنندمقاصد خوبی است
واستعدادهای ماعمدتا دردانشگاه های اروپا، آمریکا و استرالیا هستند. به
طوری که بزرگ ترین کلونی دانشجویان ما در آمریکاست که حدود 12 هزارنفر
هستند و رتبه ماازنظر تعداددانشجو در آمریکادراین سال ها بین 11 تا 16 بوده
است. درحالی که اول انقلاب، رتبه ما در آمریکا اول بوده است. همین یک سوال
است که چرا آن زمان فرار مغزها نبود؛ اما امروز چهار تا دانشجو که
ازکشورمی روند می شود فرارمغزها.
اساسا آن زمان این مباحث مطرح نبود چون بورسیه های قوی وجود داشت و این جریان هدفمند بود.
اما من عمدتا روی سیاست های جذب تاکیددارم تا این که سیاست های بورس را
پیگیری کنیم. بورس یعنی مایکی دومیلیاردبرای یک آدم خرج کنیم که 5-4 سال در
خارج ازکشور درس بخواندو معلوم هم نیست که درنهایت چه می شود. ضمن آن که
ما دولت هستیم وتجربه نشان داده است که آدم خوب را درست انتخاب نمی کنیم و
سابقه هایش هم وجود داردکه قبلاً چگونه افراد را بورسیه می کردیم. درحالی
که ما الان بچه هایی را درخارج داریم که سطح علمی شان مشخص است. بایدروی
بازگشت این افراد کار کنیم. خیلی از کشورهای پیشرفته هم بورسیه نمی‌کنند.
چین 350 هزار دانشجو در آمریکا داردیعنی 30 برابر ما. امایک نفر آن ها
بورسیه نیست. ولی روی سیاست های بازگشت سرمایه گذاری می کنند. ما هم در
دوسال گذشته این سیاست ها را دنبال کردیم وخوب جواب داده. به جای این که یک
نفررا با چند میلیاردتومان بورسیه کنیم که نمی دانیم برمی گردد یانه، با
یک دهم آن پول، یک نفر را برگردانیم. ماسالانه حدود 800 دانش آموخته دکترا
درحوزه مهندسی و علوم پایه در آمریکا داریم. این ها کسانی هستندکه آمریکا
سه میلیارد تومان برای دوره دکترای آن ها هزینه کرده است. اگربتوانیم سالی
500 تاهزارنفر ازنخبگان واستعدادهای برترمان رابه داخل کشور برگردانیم
اتفاق بسیارخوبی است.
اکنون به چنین رقمی رسیده اید؟
اکنون سالی 400 نفررابرمی گردانیم وبرای سال آینده روی بازگرداندن بیش از
400 نفر هدف گذاری کرده‌ایم. بهترین زیرساخت برای بازگشت نخبگان به داخل
کشور استارتاپ‌ها هستند و ما همیشه فکر می کردیم این ها علاقه مندند
دردانشگاه ها مشغول شوند اما اکنون بیشترین علاقه مندی آن ها فعالیت استارت
آپی است.
گفتید آمارخروج سالانه 180 تا 300
هزارنخبه ازکشورکه برخی آن را به بانک جهانی منتسب می کنند، دروغ و بزرگ
نمایی است. آمارواقعی چقدر است؟
تاکید می کنم که آماربانک جهانی همیشه دقیق ودرست است؛ اما اساسا چنین
آماری تابه حال منتشرنشده و وجودخارجی ندارد. آمارهای مهاجرت هرسال درسایت
اداره مهاجرت آمریکا، کاناداواسترالیا به صورت ریزودقیق منتشرمی شود و
سازمان ملل هم هرسال آمار مهاجرت را منتشر می کند.
آقای دکترفکر نمی کنیدیکی از
دلایلی که باعث می‌شود آمارهای به اصطلاح دروغ، با بزرگ نمایی مطرح شود،
کوتاهی بنیاد درارائه آمارهای صحیح است؟
ما یک مشکل بزرگ داریم و آن این است که اداره آمار، آمارمهاجرت را اعلام
نمی کند. آمار مهاجرت جزو اساسی ترین آماری است که یک کشور بایدداشته باشد؛
یعنی باید بدانیم نرخ مهاجرت چگونه است امامتاسفانه اداره مهاجرت این
آمارراندارد. البته رایزنی هایی با آن ها کرده ایم که بتوانیم این اطلاعات
را به کمک اداره آمار محاسبه و منتشر کنیم. ضمن آن که آمارهای مهاجرت هرسال
توسط سازمان ملل منتشرمی شود اماازآن دقیق ترآماری است که آژانس اطلاعات
مرکزی آمریکا CIA Fact book اعلام می کند. براین اساس مهاجرت خالص
مادرکشور، هیچ گاه درسال، بیش از 30 تا 35 هزارنفر نبوده است.
ما تقریباً هردو سال یک بارنخبگان زیر پوشش بنیاد را آنالیز و آمارها را
تهیه می کنیم و اکنون هم آمارگیری های دو سال جدیدمان شروع شده است.
چرا این آمارها به رغم درخواست چندین باره شورای عالی انقلاب فرهنگی به آن ها ارائه نمی شود.
ما مشکلی با این کارنداریم. من حتی به دبیر شورا هم گفته‌ام از نظر ما این
آمار محرمانگی ندارد. امیدوارم سری جدیدکه آمارتهیه شد بتوانیم آن را منتشر
کنیم. ضمن آن که اگرمراجع معتبر بین المللی هم آماری در این باره منتشر
کنند می توانید به آن استناد کنید؛ اما آماری که به صندوق بین‌المللی پول
منتسب می کنند یک دروغ بزرگ است ماحتی در مقطعی یک جایزه 100 میلیون تومانی
گذاشتیم برای کسی که این رفرنس را به ما بدهد وثابت کند که این آمار صحیح
است و صندوق بین‌المللی پول آن را اعلام کرده است.
رقم قابل توجهی است. لازم شددراین باره تحقیق کنم.
بله این کار را بکنید. در این صورت من حاضرم مبلغ جایزه را به یک
میلیاردتومان هم برسانم درصورتی که کپی گزارش سال 2009 صندوق بین المللی
پول را به ما بدهید.
به یاد دارم که اواخردولت یازدهم
دریک سخنرانی ابرازامیدواری کردیدکه در دولت دوازدهم دیگردرکابینه
حضورنداشته باشید. چرا چنین آرزویی کردید. علتش خستگی ازکار بودیا دلایل
دیگری داشت؟
نمی دانم قبل از انتخابات این را گفتم یا بعد از آن. به هر حال طی این سال
ها با چالش های زیادی مواجه بودیم اما درهر صورت ماندگارشدم و خوشحالم که
به رغم همه شایعات و پیشنهادهایی که مطرح می شد، دوباره درجای بی حاشیه
خودم ایستاده ام. چون فکر می کنم در حال ایجاد جریانی هستیم که کشور را
نجات می‌دهد. خیلی هاکه روزهای اول من را مسخره می کردند امروز خودشان حامی
این جریان هستند. دولت هم به این نتیجه رسیده است که اگر قرار است کار
جدیدی انجام شود، فقط با همین جریان دانش‌بنیانی اتفاق خواهد افتادوگرنه ما
کارخانه فولاد و سیمان و پتروشیمی و... زیاد ساخته ایم که در زمان خودشان
خوب بودند اما دیگر بیش ازاین ظرفیت تحول درآن ها وجود ندارد. آن چه ما
درسال های گذشته به آن بی تفاوت بودیم، نیروی انسانی است اگر این ظرفیت را
خوب درک کنیم دیگر نیازی به بنیاد نخبگان نداریم. مگر آمریکا واروپا بنیاد
نخبگان دارند؟ وقتی جامعه ای داشته باشیدکه نخبه پرور و حامی نخبگان
باشدودولت هم به تجاری سازی ایده ها و اختراعات اهمیت بدهد و آموزشی داشته
باشیدکه به اقتصاد پیوند زده شده باشد نیازی به بنیاد نخبگان نخواهید داشت،
بنیاد جایی است که این نطفه را ایجاد می‌کند تا جامعه تغییر کند. ان
شاءا... تا هر زمان که مقرر بود به فعالیتم ادامه می دهم. درغیر این صورت
به سراغ دانشگاه و تدریس می روم.
برخی اعضای هیئت دولت حضور پررنگی
در شبکه‌های اجتماعی دارند و از این طریق با مخاطبانشان ارتباط و تعامل
دارند. چرا شما با وجود مخاطبان گسترده‌ای که با آن مواجهید، اعم از
نخبگان، شرکت‌های دانش‌بنیان و استارتاپ‌ها از ظرفیت شبکه‌های اجتماعی
استفاده نمی کنید؟
شایدخیلی ازهمکاران ما این کار را می کنند اما من شخصاً اعتقادی به این
شیوه ندارم بلکه معتقدم اگرمشکلی وجود دارد باید به شیوه رودررو آن راحل
کنم.
