به گزارش پایگاه خبری تحلیلی فناوری و نوآوری، او در این گفت‌وگو درباره پدیده موسوم به فرار مغزها و حقیقت‌های آن نکات خواندنی و جالبی را مطرح کرده که در ادامه می‌خوانیم:
در کنار فوتبالیست ها، خواننده ها، بازیگران مطرح و...، بزرگان دنیای فناوری و فناوری اطلاعات نیز، جزو سلبریتی ها و چهره‌های مطرح دنیا شده اند. به واقع هر کاری که می کنند، به سرعت تبدیل به خبر می شود. چرا چنین شده است؟ چون دنیای آینده ما را، دنیای رایانه ها و هوش مصنوعی، فناوری اطلاعات، ارتباطات و... می سازد. حتی دنیای امروز ما را هم این چیزها دارد می سازد.
پس طبیعی است که نقش آفرینان چنین فضایی، جزو سلبریتی های زمانه ما باشند. البته در دنیای ایرانی، این اتفاق هنوز نیفتاده ولی در شرف افتادن است. بی جهت نیست که بنیان‌گذاران اسنپ تپسی، دیجی کالا و...، مورد توجه رسانه ها، شبکه های اجتماعی و افکار عمومی هستند. این اتفاق در مورد مدیران دنیای فناوری ارتباطات و اطلاعات ما نیز افتاده است؛ سورنا ستاری، در کسوت معاون علمی و فناوری رئیس جمهور و رئیس بنیاد ملی نخبگان، به چند دلیل به شدت مورد توجه رسانه ها و افکار عمومی است. اول این که مدیری خوش سابقه در این حوزه است. دوم این که فرزند شهید سرلشکر ستاری، از شهدای بزرگ انقلاب اسلامی است و سوم این که در کل آدمی است که به شدت دنیای جوانان را می شناسد و صد البته اسم خاصی هم دارد؛ یک اسم اصیل و قدیمی ایرانی. در حال حاضر چهل وهفت ساله است، رتبه سی‌ام کنکور سراسری بوده و در صنعتی شریف درس خوانده. در حوزه خودش هم خوش درخشیده و اثرهای مثبتی به جا گذاشته است. فرصتی دست داد تا با این مدیر خوشنام به گفت وگو بنشینیم.
* آقای ستاری دوران جوانی و دانشجویی شما چطور گذشت؟
ما به هر حال بچه های جنگیم؛ هشت ساله بودم که جنگ شروع شد. تمام اتفاق های داخل پایگاه ها را در جریان بودم و معمولا هرکسی اطلاعاتی درباره پایگاه‌های هوایی و خلبان ها می خواهد، از من می‌پرسد. تاریخ شفاهی آن دوره هستیم. دوران خاص و دشواری بود، هر کسی بچگی ما را تجربه نکرده است. متولد دهه ۵۰ هستم و دهه ما زیر پوست جنگ را حس کرد. نفر سی‌ام کنکور در سال ۱۳۶۹ بودم و در دانشگاه صنعتی شریف و بعد هم فوق لیسانس رفتم و دوم شدم. ترم اول کارشناسی ارشد بودم که پدرم شهید شد و بعد از آن مجبور شدم درس را رها کنم و به نفت رفتم.
* بیست و دو ساله بودید که تیمسار ستاری شهید شد؟
بیشتر بچه های شهدا آن زمان کوچک بودند ولی من پدرم را درک کردم و گاهی او را همراهی می کردم. ویژگی‌های خاصی داشت و برای همین همیشه به او فکر می کنم. پدرم در چهل و شش سالگی به شهادت رسید. بزرگترین خصوصیتش این بود که هرچه در ذهن داشت، پیاده می کرد.
مثلا عملیات والفجر ۸ را ببینید؛ به آن موضوع باور داشت و ریزه کاری هایش را بارها با خودش مرور می کرد. پدر در آمریکا دوره دیده بود و دقیقا می دانست که چه می خواهد بکند. من هم در اولین سکوهایی که بعد از جنگ با ایرانیها بازسازی شد، مشغول کار شدم و از سال ۱۳۷۶ تا ۱۳۷۹ همزمان در عسلویه هم بودم. اوایل سال ۱۳۸۰ از عسلویه بیرون آمدم.
* به نظر می آید پدر ورزشکارتر از ش ما بوده است؟ ورزش می کرد اما دیگر وقت برای این کارها نداشت. بعد از این که سکته کرد ورزش را بیشتر کرد. بیشتر تنیس و اسکی روی آب می‌رفت. من هم دقیقا همین ورزش ها را انجام می‌دادم، البته پینگ‌پنگ بیشتر از تنیس بازی می‌کردم. بیشتر تفریحی ورزش می کردم. در بچگی فوتبال زیاد بازی می کردم.
* و تفریح مورد علاقه تان چیست؟
فقط کار، سینما و تئاتر گاهی می‌روم آن هم به خاطر این که آخر وقت است. البته مدتی است که حتی نمی‌توانم خرید بروم.
* از لحاظ اقتصاد مقاومتی می‌گویید؟
نه، از این لحاظ که اگر آدم بخواهد با خانواده وقت بگذراند و به خرید برود، باید حداقل سه تا چهار ساعت وقت داشته باشد، برای همین نمی‌رسم. آنچه که خیلی روی آن تاکید دارم، شام است که خانوادگی با هم می‌خوریم، هفته ای یک بار شام درست کردن هم با من است
* چه چیزی درست می کنید؟
هر چیزی که دلت می‌خواهد. اعتقاد دارم غذا را نباید روتین درست کرد. مثلا همیشه نباید قورمه سبزی و قیمه درست کرد، باید غذاهای چینی و تایلندی را بیشتر امتحان کنیم. این غذاها را کسی با دستپخت مادرش چک نمی‌کند که خوب شده یا بد! در کل آن غذا همین مزه را میدهد.
*آقای ستاری حالا نظرتان درباره مشروطیت چیست؟
یعنی چی؟
*روایت است که آقای ستاری یک زمان‌هایی مشروط شده‌اند؟
(می خندد) بله، در دانشگاه همیشه شاگرد اول بودم. ترم یک کارشناسی ارشد سر داستان پدر، مسافرتی اجباری پیش آمد، به سفر عمره رفتم، ترم یک دانشگاه مشروط شدم و شریف هم شوخی ندارد. هیچ وقت به استادی رو نمیزدم اما آن زمان این کار را کردم و نیم نمره کم داشتم که مشروط نشوم ولی استاد محترم گفتند به بقیه ظلم می شود. همیشه این در ذهنم ماند که برای دانشجو هم امکان دارد مشکل پیش بیاید. به هر حال وضعیت ما به خاطر شهید شدن پدرم خیلی به هم ریخت. زمانی که او بود هیچ کس حق ورود به خانه ما را نداشت اما وقتی شهید شدند، کلی آدم به خانه مان رفت و آمد می کرد و شایعات زیاد بود. هواپیما سقوط کرده بود، حالت طبیعی نداشت و برای همین هم کل زندگی ما به هم ریخت.
* از چه زمانی وارد هیأت علمی شدید؟
از سال ۱۳۸۴ که دکتری را گرفتم به پژوهشگاه صنعت نفت رفتم و از سال ۱۳۸۷ هم عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی شریف هستم.
* اسم نفت به میان آمد مقداری از اقتصاد نفتی بگویید؟
این یک تفکر است و ربطی به نفت ندارد. از روز اول خواستم با این تفکر بجنگم. خارجی ها هم از ما می خواهند که نفت بفروشیم، جنس وارد کنیم. یک چنین کشوری به نظر شان خیلی خوب است اما چنین اقتصادی که نمی تواند نخبه داشته باشد، آن طوری اصلا صنعت می خواهد برای چه؟ خط تولید فلان برند را به داخل می آوریم و ۳۰-۲۰ سال به مردم جنس میدهیم، بدون نوآوری... وقتی خط را خودت طراحی تکنی، فایده ندارد، می گویم این ها کارخانه است، صنعت نیست که نوآوری ایجاد کند. کشور را با خام فروشی نمی شود نگه داشت، زمانی پول نفت، پول بود. زمانی نفت می فروختید، دارو وارد می کردید اما الان دیگر با این چیزها نمی شود کشور را اداره کرد. کشور را باید با دانش، نوآوری و خلاقیت اداره کرد. وضعیت اقتصادی کشور با این نوع تفکر قابل اداره کردن نیست. در هر بخشی کشاورزی، فولاد، معدن هر کاری بدون تولید ارزش افزوده معنا ندارد. خام فروشی به طور کلی باید منتفی شود، چون ارزش افزوده ندارد.
* این کارخانه و نوآوری مرا یاد «کارخانه نوآوری» انداخت، درباره آن هم توضیح می دهید؟
بله. یک ایده جدید، با مشارکت بخش خصوصی است. مدل جدیدی برای توسعه خلاقیت در جامعه و پارک‌های علم و فناوری مدل توسعه دولتی نوآوری است. آن‌جا هم ما دخالتی نمی‌کنیم اما زیرساختهایش را دولت می دهد؛ زمین، آب و برق می دهد. در تهران دو کارخانه راه افتاده است. ما در بعضی از دانشگاهها به توافق نرسیدیم، مثل دانشگاه تهران، وظیفه مان کمک کردن است. پارک دانشگاه شریف دو، سه سال است راه افتاده و توسعه داده اند. دوستان ما باید بدانند دولتی نمی شود این کار را توسعه داد.
* گفته می شود دکتر ستاری کلمه های انگلیسی در کلامش استفاده می کند الان هم چند باری گفتید دیتیل و... این شما را یاد چیزی نمی اندازد؟
بله، متاسفانه این خوب نیست و یک بار هم در جلسه دولت آقا تذکر دادند و گفتند فارسی را پاس بدارید. چون تند صحبت می کردم شورای انقلاب فرهنگی هم جلسه‌ای داشتیم که آقای حداد عادل هم گفت. کاملا قفلم و هیچی نمی‌گویم. (می خندد)
* آقای ستاری از فرار مغزها بگویید؟
بحث در این باره زیاد و ضدونقیض است. دوره اول دوست نداشتیم وارد آمار شویم اما ما را وادار کردند که بگوییم البته دلیل اصلی ورود ما این بود که آمارهای عجیب و غریبی درباره مبحث فرار مغزها می دادند. اعتقاد دارم این یک جریان خاص است و نیاز به راستی آزمایی دارد، چون آمارهای قلابی در آن زیاد یافت می شود. نمی گویم مهاجرت نیست یا تحصیلکرده های ما به خارج نرفته اند، بحث این استکه اعداد و ارقام، این نیست که می گویند.
عده‌ای به همین آمار دروغ اعتماد می‌کنند و بر همین اساس سیاستگذاری هم در کشور می شود. یک نفر می گوید سال ۲۰۰۹ صندوق بین المللی پول گفته است ایران رتبه اول فرار مغزها را در دنیا دارد و سالی بین ۱۵۰ تا ۱۸۰ هزار جوان از ایران خارج می‌شوند. من می توانم 20 تا 30 پایان‌نامه نشان دهم که براساس همین آمار نوشته شده است در حالی که این گزارش اصلا وجود خارجی ندارد. هر سال سازمان بین الملل آمار مهاجرت را اعلام می کند و براساس آن، ما جزو اولین کشورهای مهاجر شونده و مهاجر پذیرنده نیستیم، البته این که مهاجر پذیر نیستیم، ضعف است.
* یکی از علت هایش این نیست که در مقطع کارشناسی در دانشگاه های ما، انگلیسی تدریس نمی‌شود؟
یکی از بحث‌ها همین است اما مهاجرپذیر بودن فقط در تحصیل نیست. بالاخره مهاجرت انواعی دارد و فقط یکی از آن بحث مهاجرت برای تحصیل است. ایراد این جاست که ما این را پایه سیاستگذاری مان می کنیم و بورس تحصیلی خارج از کشور را محدود می کنیم. البته من هم اعتقاد ندارم که باید بچه ها را بورسیه کنیم بلکه اعتقاد دارم باید زمینه ای فراهم کنیم تا آنهایی که رفته اند، هم برگردند. چون ما به اندازه کافی نیرو در خارج از کشور داریم.
* توانستید این کار را انجام دهید؟
این همان برنامه ای است که در بنیاد ملی نخبگان در این چند ساله پیاده سازی کرده ایم. دوستانی که این آمار را می دهند به بعضی چیزها توجه نمی کنند. ما در ابتدای انقلاب ۱۷۰ هزار دانشجو و همزمان ۱۰۰ هزار دانشجو در خارج از ایران داشتیم، یعنی بیش از ۳۰ درصد از دانشجویان در خارج بودند که از این میزان فقط ۵۶ هزار دانشجو در آمریکا داشتیم. سال ۱۹۷۹ ایران بیشترین تعداد دانشجو را در آمریکا دارد. مقامی که الان چینی ها دارند با ۳۵۰ هزار دانشجو، امروز ما در آمریکا ۱۲ هزار دانشجو داریم که با سیاست های ترامپ این رقم کاهش داشته است. عربستان شش برابر و کره جنوبی هشت برابر ما دانشجو در آمریکا دارند. کل دانشجوی ما ۵۳ هزار نفر می شود و در ایران 4 و نیم میلیون دانشجو داریم. چرا قبل از انقلاب فرار مغزها نبود و الان شد فرار مغزها؟ درباره چه چیزی صحبت می کنیم؟
* واقعا داریم از چه چیزی صحبت می کنیم؟ اصلا این فرار مغزها چیست؟
اول باید تعریف کنیم این یعنی چی؟ ترجمه اش فرار نمی شود و این عبارت به اصطلاح ژورنالیستی است و از حالت فنی در می آید. اگر منظور مهاجرت افراد تحصیلکرده است، آمارش کامل در سازمان بین الملل منتشر می شود. اول تعریفها و آمارها را باید یکی کنیم. ما در بنیاد به آمار بین المللی استناد می کنیم. کیفیت بچه هایی که می روند نسبت به بقیه کشورها خوب است اما کمیتش نگران کننده نیست، ضمن این که باید تشویق کنیم بچه ها به خارج کشور بروند و درس بخوانند اما زمینه برای برگشت آنها را هم باید فراهم کنیم.
* شما دانشجوها را ترغیب می‌کنید به دانشگاه‌های ممتاز آسیا بروند؟
کشورهایی مثل چین که امروز دیگر یک قدرت نوظهور است و در حوزه مهندسی مقالات آنها دو سه برابر آمریکاست و در سالهای آینده مجموع مقالات راهم می گیرند. با این کشور مذاکره کرده ایم و چندین توافقنامه با چین، روسیه و چند کشور دیگر انجام دادیم و پروژه های مشترک داریم به فرض مثال تا سقف ۵۰ هزار دلار برای هر پروژه میدهیم و همان مقدار می گیریم. یعنی همه چیز ۵۰-۵۰ است. سیاستی که ما داریم خیلی شبیه چینی هاست. آنها می گویند وقتی آمریکا هزینه دانشجویی ما را میدهد ما چرا پول بدهیم؟ نکته مهم این است که چینی ها روی سیاست های برگشت کار می کنند و نگرانی آمریکا هم از همین است. ترامپ می گوید این فایده ندارد، اینها از دانش ما استفاده می کنند و بعد برمی گردند به کشورشان. سیستم آمریکایی چنین است هر چیزی را که دارد، پخش می کند اما ترامپ مقابل این سیستم است. همین سیاست را ما پیاده سازی کردیم و حدود۳۰۰ - ۴۰۰ دانشجو را باز گرداندیم و جذب استارتاپ‌ها شده اند.
* شما قاعدتا با جوانان خیلی برخورد دارید، معاونت خودتان را جوان سازی کردید؟
عمده معاون های ما جوان هستند و از دهه های ۴۰ و ۵۰ تا دهه ۶۰ هم داریم و میانگین سنی فکر کنم حدود ۳۶ سال باشد.
* در حوزه اشتغال هم فعالیت خیلی جدی داشته اید، یعنی مدام درگیر حوزه های استارتاپی هستید.
اکوسیستم دارد شکل می گیرد و خودش می چرخد. استقلال نفتی یعنی چه؟ یعنی هرقدر پول بدهی، شغل درست می‌شود ولی شما باید اکوسیستم را درست کنی که بخش خصوصی روی آدمها سرمایه گذاری کند. اطراف تهران را ببینید؛ دولت، جنگل کاشته است. یعنی این که اگر درختی آن جا خشک شود، دوباره دولت باید هزینه آبیاری بپردازد تا درخت رشد کند. این خودش هیچ وقت نمی‌چرخد ولی وقتی شما اکوسیستمی دارید که جنگل بارانی دارد و هزاران نوع گونه های ژنتیکی در آن زندگی می کنند، از یک چرخه حرف می زنید که خودش، خودش را مدام احیا می کند.
اکوسیستم کارآفرینی صحبت می کنیم یعنی نه این که با پول دولت برویم شغل درست کنیم، شغلی که با پول دولت درست شود، همان جنگلی است که با دست کاشته شده می ش ود، اطراف تهران! نه ابتکاری، نه نوآوری، نه رقابت دارد و این جاست که دولت نباید وارد شود. وظیفه دولت ایجاد اکوسیستم است که در خودش بچرخد. روزی که ما آمدیم کسی نمی دانست استارتاپ چیست وقتی می گفتیم بقیه میخندیدند. می گفتیم استارتاپ با وام شکل نمی گیرد با تعجب فکر می کردند که شغل بدون وام ایجاد نمی شود. بخش خصوصی به جای این که روی طلا و ارز سرمایه گذاری کند، باید روی جوانان سرمایه گذاری کند. خوشبختانه تقریبا این اتفاق هم می‌افتد.
* با جوانان دهه شصتی و هفتادی در ارتباطید؛ می گویند از لحاظ رفتاری با هم کمی متفاوت اند؛ شما چطور تفاوت نسل را تعریف می‌کنید؟
به نظرم نسل هر دو سه سال یکدفعه عوض می شود اما خیلی از اصول مثل اصول اعتقادی و وطن پرستی در هم نسل ها یکی هستند ولی در دانشگاه که بودم هر دو سه سال احساس می کردم با نسل جدیدی طرفم؛ جوان‌هایی که باید از ما یاد بگیرند، مفت خور نباشند. اقتصاد نفتی، اقتصاد مفت‌خوری است. کسی نباید مفت‌خور باشد. هر کسی باید به واسطه کار، اعتماد به نفس و ابتکارش بالا برود. عده ای از روز اول دانشگاه دنبال این هستند که مدرک بگیرند و پروند. عده ای اما دنبال این هستند که در دانشگاه آینده شان را بسازند و دنبال ابتکار و نو آوری می‌روند.
* شما به مدرک گرایی نقد دارید؟
بله، مدرک گرایی زاییده اقتصاد نفتی است. در سیستم دولتی این گونه است که هر کسی فوق لیسانس گرفت حقوقش فلان است اما در استارتاپ این گونه حقوق نمی دهند، سربازی بچه ها را درست کردم و می‌توانند در شرکت دانش بنیان، سربازی‌شان را بگذرانند، دلیلش چیست؟ مدرک اصلا اهمیت ندارد. وقتی جوانی را می بینید به جیبش نگاه می کنید؟ به پدر و مادرشان نگاه می کنید؟ یا این که از این جوان سه تا چهار سال دیگر چه چیزی در می آید؟ این احتیاج به فرهنگ غنی در حوزه کارآفرینی دارد. البته ما این فرهنگ را داشتیم که اقتصاد نفتی آن را خراب کرده است.
* اگر برند دانشگاه شریف با شما نبود، موفقیت تان به همین اندازه رشد می‌کرد؟
افتخار می‌کنم شریفی سه نبش هستم. لیسانس، فوق لیسانس، دکتری و عضو هیأت علمی دانشگاه شریف بودم. کمتر کسی را داریم تمام این روند را در دانشگاه شریف گذرانده باشد. واقعیت این است در حوزه استارتاپی برند دانشگاه مهم نیست مهم محیطی است که شما برای رشد دارید.
* قصه یکی دو مورد از دانشجویانی را که با تلاش شما به ایران بازگشته اند، برایمان می گویید؟
«آرماندهی» را در کافه بازار می بینید دانشجوی دانشگاه شریف بوده، فوق لیسانسش را گذرانده و بعد رها کرده است. الان ۲۲ هزار برنامه نویس با کافه بازار کار می کنند. مغز اصلی تپسی «حمید مهینی» است و او را در نیویورک دیده بودم. الان هم استاد دانشگاه تهران است.
«همایون حاتمی» از دانشگاه استنفورد برگشته است. تاج الدین که در استارتاپ «آچاره» کار می کند و نظافتچی می دهد هم از دانشگاه سنفورد آمده است
خیلی از این بچه ها از همان زمان کنارشان بودم که آجر اول را گذاشتند. هیچ کدام از این استارتاپ های موفق با وام بالا نیامدند و سرمایه گذار داشتند. پول اولیه خیلی از اینها از پرایدهایشان بوده که فروخته اند و سرمایه کرده اند.
* گویا آقای روحانی هم استقبال کردند و در جلسه هیأت دولت هم به این موضوع اشاره کرده اند؟
بله به هر حال اقتصاد سنتی جلوی بچه هاست و اقتصاد سنتی باید بداند که اگر بخواهد مقاومت کند به این جوان‌ها می بازد. اگر فکر کنند یک دهم درصد جلوی جوانان استارتاپی شانس دارند باید بدانند اینها ۱۰ بر هیچ آنها را می برند. راهش این است که بیایند از این جوانان استفاده کنند و روی آن ها سرمایه گذاری کنند.
* این مشکل در دولت هم هست؟
بله، مثلا در حمل و نقل شهری ما چهار سال است، مشکل داریم.
* مشکل اسنپ و تپسی را هم گویا شما حل کردید؟
.بله اخیرا هم توافقنامه ای امضا کردند و عملا رسمی شدند. الان در حمل و نقل بین شهری یک رانت بزرگ چندین میلیارد دلاری داریم و افرادی که از رانت اطلاعاتی استفاده می کنند، خیلی راحت قابل حذف هستند. ما خیلی جدی هستیم و خودشان هم متوجه شده اند. مثلا در حوزه بانکی به عنوان سیستم سنتی هستند، در آینده بانک نخواهیم داشت اما بانکداری هست. الان بانکها دارند به جای این که ش عبه بزنند، فنتیک می خرند. این می شود همان اکوسیستم که سیستم سنتی جامعه متوجه می شود که اگر همراه نشود، نابود خواهد شد. تا چه زمانی می توانند پشت قوانین قدیمی بمانند؟ اراده دولت و کشور چنین چیزی نیست. او بر چند ماه پیش در دوبی کریم» را سه میلیارد دلار خریده است؛ فکر نمی کنم کریم نصف اسنپ هم باشد.
* در حال حاضر تمرکز اصلی تان روی کدام بخش است؟
تمرکز اصلی ما روی استارتاپ های فناوری است. در سلول های بنیادی، هوا فضا و شرکت های خوبی داریم. حدود ۹۰ درصد فعالیت ما آی سی تی است که خودشان پیش می روند. ما در بیوتکنولوژی بی نظیریم. بزرگترین شرکت های منطقه را داریم و به نظرم حتی روسها دانش ما را در این بخش ندارند.
* شما خیلی از واژه نخبه استفاده کردید، تعریف تان از جوان نخبه و موفق چیست؟
ما به هیچ کس نخبه نمی گوییم بلکه می گوییم استعداد برتر، چون نخبه کسی است که در جامعه اش تاثیرگذار باشد، چقدر کارآفرینی کرده، این مهم است. این هم می شود همان مدرک گرایی، همیشه گفتم تمام موفقیت ها را مدیون این مملکت هستید و این مملکت هم به هیچ کدام از ما نیاز ندارد که اگر داشت چهار، پنج هزار سال نمی ماند. تاریخ این مملکت نشان می دهد در بدترین شرایط هم مانده است و ربطی به این ندارد که من باشم یا شما. این ما هستیم که به آن نیاز داریم و روی دوش آن ایستادیم. دین هم به آن داریم. کشور نجیبی است و با نجابت از همه ما حمایت کرده است.
* شما معتقدید یک رتبه آخر کنکور که نفع جمعی ایجاد می کند از یک رتبه اول کنکور که نفع جمعی ایجاد نمی کند، نخبه تر است؟
قطعا همین طور است. بعضی ها حتی ضربه هم می زنند. طلبکاری نداریم. رتبه یک آورده‌ای تازه شروع یک حرکت است. قابلیت را نشان داده ای باید بیایی بنشینی صحبت کنیم. بعضی از مشکلاتی که در دانشگاه صنعتی شریف داریم، همین است. خیلی ها روز اول شوکه می شوند، فکر می کردند آنها را در دانشگاه باد خواهند زد. وقتی وارد می شوند، می بینند تازه اول قضیه است و باید درباره زندگی آینده شان فکر کنند، زندگی ای که باید خودشان با تلاش شان آن را بسازند.
